DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

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bd_gb
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par bd_gb »

En fait, pour en revenir au problème de Xip que ne veux pas 'voir' un piège avec Finesse, mon avis est qu'on ne peut savoir qu'il s'agit réellement d'un piège que si on l'examine de près (ou alors c'est un piège grossier pour ours aveugle). Tout ce que peut savoir un personnage en voyant c'est qu'il y a un truc louche. Mais ça tout le monde peut -peut-être- le sentir (l'aventurier avec son instinct, le combattant parce qu'il a déjà posé des pièges et que c'est là qu'il l'aurait mis, le magicien parce que l'aura magique de la pièce est altérée, etc...).

Exactement pareil pour le panneau pivotant caché. Tout le monde peut -éventuellement- savoir qu'il y a un passage secret (d'ailleurs, dans le système de Magimax, c'est un jet de mémoire). Cependant, trouver LE moyen de l'ouvrir avec le bouton ad hoc dissimulé derrière le second tome de l'histoire du prince Bidule parce que la couverture dudit bouquin est un peu plus lisse (usée) au touché que les autres est bien un jet de finesse. Le combattant pourra toujours par exemple essayer de trouver le passage en donnant un grand coup de hache dans chacun des panneaux en bois. Le savant lui aura peut-être remarqué que ce sont les dates sur la couverture du bouquin qui sont fausses.

L'exemple de l'écriture et du code secret me semble pas mal non plus. Tout le monde voit la lettre ou le texte en question mais seuls ceux qui sont habitués à lire et voir de nombreuses formes d'écriture vont y détecter quelque chose d'anormal. Au mieux, pour le péquin normal, le texte aura une allure bizarre mais cela ne lui inspirera rien de plus.

La question inverse est aussi pertinente. Pourquoi un non combattant néophyte de l'aventure saurait qu'on lui tend une embuscade alors que tout ce qu'il voit c'est le haut d'un heaume dépasser du buisson qui borde le chemin? et d'ailleurs comment saurait-il qu'il s'agit d'un heaume? Comme quoi, la perception -dans ce cas visuelle- ne fait pas tout.
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par xipehuz »

bd_gb a écrit :En fait, pour en revenir au problème de Xip que ne veux pas 'voir' un piège avec Finesse, mon avis est qu'on ne peut savoir qu'il s'agit réellement d'un piège que si on l'examine de près
C'est bien ce que je disais (je suis content que tu sois d'accord avec moi :mrgreen: ). Finesse ne peut pas servir à "voir" un piège. Donc Finesse ne sera pas utilisé dans les jets de percep.
Finesse, par contre, servira plus tard, lorsque le voleur voudra savoir si ce truc bizarre détecté par l'aventurier est un piège ou pas, et de quel type de piège il s'agit. Mais il ne s'agit alors plus d'un jet de perception, mais d'un jet de détection/désamorçage de piège, ce qui, pour moi, n'est pas la même chose qu'un je de percep.
bd_gb a écrit :La question inverse est aussi pertinente. Pourquoi un non combattant néophyte de l'aventure saurait qu'on lui tend une embuscade
Ben, justement, un non combattant néophyte aura 4 en combat et va donc essayer de réussir un jet de percep avec une carac aussi pourrie !
C'est tout à fait "réaliste" et ça ne me choque pas.

En fait, c'est juste avec Finesse que ça me pose problème. Mais c'est pas grave, quand je ferai jouer je ne l'utiliserai pas dans les jets de percep, c'est tout. :ange:
Pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on peut remettre à demain ?
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par Magimax »

xipehuz a écrit :
bd_gb a écrit :En fait, pour en revenir au problème de Xip que ne veux pas 'voir' un piège avec Finesse, mon avis est qu'on ne peut savoir qu'il s'agit réellement d'un piège que si on l'examine de près
C'est bien ce que je disais (je suis content que tu sois d'accord avec moi :mrgreen: ). Finesse ne peut pas servir à "voir" un piège. Donc Finesse ne sera pas utilisé dans les jets de percep.
Finesse, par contre, servira plus tard, lorsque le voleur voudra savoir si ce truc bizarre détecté par l'aventurier est un piège ou pas, et de quel type de piège il s'agit. Mais il ne s'agit alors plus d'un jet de perception, mais d'un jet de détection/désamorçage de piège, ce qui, pour moi, n'est pas la même chose qu'un je de percep.
Je ne pense pas que tu interprètes correctement ce que vient de dire bd_gb. Il te dit au contraire qu'il faut effectivement voir/sentir qu'il y a quelque chose avant de s'y atteler avec ses petits doigts boudinés et découvrir de quoi il retourne.
Pourquoi utiliser Finesse pour sentir le piège (piège en donjon, s'entend) ? Parce qu'on n'est pas dans un environnement naturel (relisez le descriptif d'Aventure), parce qu'il ne s'agit pas de combat physique, parce que le piègeur n'a pas franchement voulu communiquer avec nous de cette manière (ou alors pour nous dire je t'ai bien niq...), et enfin, n'en déplaise à bd_gb, il n'y pas de perturbation magique, car le piège est purement mécanique et à cet endroit il n'y a pas de magie !
Pour un piège en forêt je prends aventure, pour un piège magique, c'est surnaturel, pour une chausse-trape sur un champ de bataille, je prends combat.

Et je maintiens qu'il faut de la finesse, pour déceler, d'un coup d'oeil (et sans les mains ;) ), la petite fissure entre les pierres qui marque l'entrée du passage secret. Après, il faudra effectivement tatouiller pour trouver comment ça s'ouvre.
xipehuz a écrit :
bd_gb a écrit :La question inverse est aussi pertinente. Pourquoi un non combattant néophyte de l'aventure saurait qu'on lui tend une embuscade
Ben, justement, un non combattant néophyte aura 4 en combat et va donc essayer de réussir un jet de percep avec une carac aussi pourrie !
C'est tout à fait "réaliste" et ça ne me choque pas.
Là on est d'accord.
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par xipehuz »

Magimax a écrit :Pour un piège en forêt je prends aventure, pour un piège magique, c'est surnaturel, pour une chausse-trape sur un champ de bataille, je prends combat.
Et je maintiens qu'il faut de la finesse, pour déceler, d'un coup d'oeil (et sans les mains ;) ), la petite fissure entre les pierres qui marque l'entrée du passage secret. Après, il faudra effectivement tatouiller pour trouver comment ça s'ouvre.
Voila enfin une bonne explication que je comprends.
C'est ça qu'il faut écrire dans les règles pour que les MJ comme moi pigent comment utiliser Finesse (et les autres talents) dans leurs jets de perception.

Par contre, le gros inconvénient de ce système, c'est pour les jets de perception passive.
Si tu fais faire au joueur un jet sous Finesse dans un donjon, il saura que c'est parce qu'il y a un piège potentiel (ou un passage secret ou une cache secrète) et il sera sur ses gardes même s'il rate son jet.
Idem avec Combat. Si tu fais faire une jet sous Combat alors qu'on n'est pas en situation de combat, on va savoir qu'il y a une embuscade ou une chausse-trappe potentielle.
Et pareil avec surnaturel, on saura déjà, même si on rate son jet, que ça avait un rapport avec la magie.

Alors qu'avec un talent générique de perception, on sait qu'il y a potentiellement quelque chose à voir, mais on n'a aucune idée de la nature de cet élément.
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par bd_gb »

Pour les jets "passifs" on peut jouer sur le 'moyen' de la perception et c'est alors au joueur de décider quel moyen/talent il utilise (et le MJ ajoute des dés d'adversité selon que c'est plus ou moins susceptible de fonctionner).

exemple:
- regarder discrètement -> finesse
- utiliser une perception magique -> surnaturel
- utiliser son instinct -> aventure ou combat
- convaincre qqun de regarder -> contact
- ...
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par darknoemie »

En générale, les jets passifs sont à faire par le MJ. Il est sensé connaitre les talents ( pas les moyens qui peuvent être nombreux) et l'archétype de ses joueurs.
Les jets passifs sont assez limité (c'est un ressenti ou un reflexe) donc pas besoin de moyen. Ainsi le MJ peux aussi décider qu'il y ai un jet à faire selon les descriptions des pj (genre je me balade le mains dans les poches en sifflotant dans le donjon, y a de grande chance que le jet soit passif, mais si le joueur dit qu'ils avancent prudemment etc .., c'est un jet/description active du joueur)
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par xipehuz »

darknoemie a écrit :En générale, les jets passifs sont à faire par le MJ.
Oui mais là, on est dans un jeu où le MJ ne fait aucun jet de dè. Changer ce paradigme reviendrait à changer complètement la nature du jeu.

Mais le problème existe aussi sur les jets actifs.
Si le joueur dit : "Je veux essayer de voir s'il n'y aurait pas un piège ou quelque chose de caché".
Que fait le MJ ?
S'il s'agit d'un piège surnaturel et qu'il dit au joueur : "fait un jet de surnaturel", le joueur saura quel est le type de danger potentiel même s'il rate son jet.

@bd_gb : Le problème de ton idée (que j'ai trouvée assez élégante par ailleurs) c'est que le voleur ne fera que des jets de perception discrète pour n'utiliser que sa finesse et que l'illusionniste que je suis ne fera que des jets de perception surnaturelle pour jeter son D12 de surnaturel à chaque fois.
Du coup, on se retrouve tous champions de la perception !
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par bd_gb »

D'où ce que je disais: Si le MJ estime que ce qu'il y a voir n'est pas de nature à être vu facilement avec le moyen choisi, libre à lui d'ajouter des D4.
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par xipehuz »

Dans ce cas, ça veut dire que le jet de perception deviens un jet d'adversité comme les autres.
Je n'avais pas pensé à ça.
J'en étais resté sur une résolution binaire où un succès suffit à percevoir qqchose.

Dans ce cas, pourquoi pas.

ça revient donc à dire qu'on aura tous un D12 en perception, auquel on ajoutera un ou deux moyens appropriés, plus un ou deux D6 "perso" et un ou deux D6 éventuels de la part des autres joueurs et jusqu'à quatre D4 du MJ s'il y a beaucoup d'obstacles qui nous empêchent de percevoir cette choses (mais il faut que ces D4 soient narrativement justifiés comme des obstacles crédibles).
On pourrait donc jeter au maximum 11 dès (mais le plus souvent 5 ou 6 dès), le tout pour réunir jusqu'à 5 succès "nets" (échecs déduits) si c'est une adversité mineure, voire même entre 6 et 10 succès - ce qui serait quasiment impossible - si c'était une adversité moyenne.

ça mériterait d'être testé (si c'est bien le chemin que Magimax souhaite prendre).
Et dire que tous ça découle de la recherche d'un meilleur nom que "Contact" ... :blablabla:
Pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on peut remettre à demain ?
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par bd_gb »

Si j'ai bien compris: Il n'y a d'intérêt à savoir si on lance tel ou tel talent que s'il s'agit d'adversité puisque si ce n'était pas le cas il n'y aurait tout simplement pas de jet de dés. Cela dit, ne vous trompez pas, je ne veux pas dire que toutes les observations/perceptions DOIVENT être des adversités. Il y a celles qui, si c'est bien amené narrativement par le joueur, réussissent automatiquement et celles qui constituent de véritables adversités parce que leur échec peut entrainer quelque chose de fâcheux.

Effectivement, que de chemin parcouru depuis le début de ce fil. Mais ça semblait indispensable car nous sentions bien qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas avec le 'Contact'. (Je ne pense par avoir été le seul à le ressentir sinon il n'y aurait pas eu toute cette discussion.)
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par xipehuz »

C'est marrant, pour ma part (et je le disais ce matin à Magimax), le talent Contact me paraissait très bien, c'était juste le nom qui n'était pas approprié car il ne représentait pas tous les aspects que recouvrait ce talent.

Mais une fois que la boite de Pandore fut ouverte ... All Hell broke loose :twisted:

Notre frustration ne portait pourtant pas sur le même problème.
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par Magimax »

xipehuz a écrit :Dans ce cas, ça veut dire que le jet de perception deviens un jet d'adversité comme les autres.
Je n'avais pas pensé à ça.
J'en étais resté sur une résolution binaire où un succès suffit à percevoir qqchose.

Dans ce cas, pourquoi pas.

ça revient donc à dire qu'on aura tous un D12 en perception, auquel on ajoutera un ou deux moyens appropriés, plus un ou deux D6 "perso" et un ou deux D6 éventuels de la part des autres joueurs et jusqu'à quatre D4 du MJ s'il y a beaucoup d'obstacles qui nous empêchent de percevoir cette choses (mais il faut que ces D4 soient narrativement justifiés comme des obstacles crédibles).
On pourrait donc jeter au maximum 11 dès (mais le plus souvent 5 ou 6 dès), le tout pour réunir jusqu'à 5 succès "nets" (échecs déduits) si c'est une adversité mineure, voire même entre 6 et 10 succès - ce qui serait quasiment impossible - si c'était une adversité moyenne.

ça mériterait d'être testé (si c'est bien le chemin que Magimax souhaite prendre).
Et dire que tous ça découle de la recherche d'un meilleur nom que "Contact" ... :blablabla:
Le fait est que les changements que j'envisage pour la résolution transforment le jet d'adversité en jet d'action avec réussite ou échec.
Il n'y aura donc plus systématiquement d'adversité "chiffrée".
Dans la pratique ça ne changera pas grand chose aux jets de dés. Mais je vous expliquerai ça dès que j'aurais modifié les règles.

Si l'on supprime tout ce qui fait référence à la perception pour ne garder que l'aspect relationnel, quel nom donneriez-vous à "Contact" ?
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par xipehuz »

Magimax a écrit :Si l'on supprime tout ce qui fait référence à la perception pour ne garder que l'aspect relationnel, quel nom donneriez-vous à "Contact" ?
Contact :mrgreen:
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par darknoemie »

ou empathie :)
Les deux sont valables du coup ^^
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Re: DISCUSSION MECANIQUE n°2: Le talent "CONTACT"

Message par bd_gb »

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