Equilibrage des repos et ressources

Modérateur : Poly

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Poly
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Equilibrage des repos et ressources

Message par Poly »

Comme j'évoquais hier, je ne suis pas très satisfait du fonctionnement des repos court / long de D&D5 avec la campagne de L'Hesta.

Ces règles sont parfaites pour de l'exploration de donjon "classique", où les joueurs vont participer à plusieurs combats sur la même journée, ce qui est quasiment jamais le cas dans cette campagne. C'est d'autant plus embetant avec les nouvelles capacités de sorcier d'Ebony par exemple, qu'elle n'a quasiment aucun intérêt à utiliser

Du coup vous commencer globalement tous les combats avec toutes les ressources (sorts, KI ...) disponibles et c'est plus compliqué à équilibré :
- Si le combat est trop facile, peut importe si vous utiliser peu ou toutes vos ressources, vous allez massacrer vos adversaires. Vous n'avez pas vraiment de décision de votre coté de savoir quelles actions de votre côté utiliser et lesquelles économiser pour plus tard. Au final, ce genre de combat n'a plus d'intérêt, et il n'est du coup pas nécessaire de le résoudre vraiment avec des jets de dés.

- Si le combat est dur, ou à la limite de votre niveau, vous allez être obligé d'utiliser toutes vos ressources. Pas de problème puisque vous les avez toutes. Le soucis, c'est qu'un combat difficile, c'est aussi un combat dans lequel vous avez des chances de mourir, de vous faire OS … mais c'est le seul moyen d'avoir un combat un peu intéressant pour vous (avec une tension) à l'heure actuel. Du coup la plupart des combats que je vous propose sont de cet ordre … et du coup il arrive souvent qu'une ou plusieurs personnes du groupe soient à terre assez vite.

J'aimerai donc réussir à vous proposer des successions de combats plus simples (et probablement plus court aussi), en gardant un intérêt et une tension pour vos personnages (nécessité d'économiser les ressources), mais sans faire une succession 5 à 8 combats par jour

Je vous propose donc d'utiliser les règles optionnels (du manuel du MJ) suivantes :
- Un repos court nécessite un repos de 8h. Avec une limitation à un repos court par jour
- Un repos long nécessite 24h de repos, et limité à une fois par semaine dans un environnement propice et sécurisé. Globalement ça signifie que le repos long sera très difficile en voyage, ou dans toute situation qui nécessiterai la mise en place d'une garde la nuit. Il est par exemple pas certain que vous puissiez prendre un repos long à n'importe quel endroit de Lyh'm par exemple
- Les objets magiques qui se rechargent par jour se rechargeront sur une semaine, pour éviter de les rendre trop puissant
Bien sur ce genre de système ne fonctionnera pas mieux si vous vous reposez d'une semaine après chaque combat, mais c'est plus facile pour moi de vous mettre la pression sur une semaine que sur une journée

Si certains d'entre vous ont testé ce système / d'autres propositions, n'hésitez pas
Poly
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Poly »

Si tout le monde est d'accord avec mon pavé, on partira la dessus dès jeudi :twisted:

Fini le repos, vive les personnages qui galèrent :evil:
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Globo
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Globo »

Si tu veux jouer cette règle, OK (le MJ a toujours raison :) ) mais … je t’invite à lire les retours faits sur ce forum : https://forum.aidedd.org/viewtopic.php? ... epos+court

En gros, le retour des gens qui ont essayé cette règle du DMG c’est : « On a fini par revenir aux règles normales. »

Quels sont les arguments :
1) Cette règle ne fait que ralentir le jeu. Si les PJ ne le sentent pas de « renter dans un donj » à 50% de pv/sort disponibles. Ils vont justes prendre 2-3 jours de plus pour se reposer …
2) La règle « normale » repos court (1h) / repos long (8h) permet de jouer « sans healer ». Ce qui donne aux prêtres un autre rôle que celui de heal bot.
3) Une rencontre n’est pas fondamentalement plus intéressante à 50% de vie qu’à 100%. Si c’est le cas, c’est uniquement un problème d’équilibrage de rencontre.

Je t’invite à considérer si tu n’es pas encore sur un logiciel « 3eme édition » où le jeu était prévu pour qu’un groupe épuise ses ressources sur 4 rencontres. C’est-à-dire 3 rencontres pour « poncer » les ressources puis une 4éme rencontre « intense ». La 5ed n’est plus sur ce portage. L’idée est plus de rendre chaque rencontre « intense ».
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Alban
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Alban »

En tant que MJ et PJ, je suis sur la même position que Globo. Cependant, je suis curieux d'expérimenter ces règles optionnelles.
Poly
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Poly »

C'est bien pour avoir vos avis que j'avais écrit "Je vous propose"

Pour la 5ème édition, est ce qu'ils n'indiquent pas plutôt 4 à 8 rencontres (combats ou interactions avec potentiellement des sorts à utiliser) par jour, donc par repos long. Il y a donc une volonté "d'épuiser" les ressources des joueurs malgré tout, même si les combats sont effectivement plus intenses par défaut.

1) Cette règle ne fait que ralentir le jeu. Si les PJ ne le sentent pas de « renter dans un donj » à 50% de pv/sort disponibles. Ils vont justes prendre 2-3 jours de plus pour se reposer …
En effet c'est le soucis, mais la c'est au MJ de faire en sorte que la situation ne vous permette pas de vous reposer 2/3 jours

2) La règle « normale » repos court (1h) / repos long (8h) permet de jouer « sans healer ». Ce qui donne aux prêtres un autre rôle que celui de heal bot.
Je suis d'accord,, et même sans prêtre, nous avons bien un heal-barde-bot

3) Une rencontre n’est pas fondamentalement plus intéressante à 50% de vie qu’à 100%. Si c’est le cas, c’est uniquement un problème d’équilibrage de rencontre.
Je suis d'accord avec toi, fondamentalement, une rencontre n'est pas plus intéressante à 50% de vie/ressource qu'à 100%.

Ce que je cherche, c'est pouvoir créer des situations ou le choix d'utiliser vos ressources est important.

Avec le système actuel et les combats qui ne s'enchainent pas, vous êtes 99% du temps avec l'ensemble de vos ressources pour chaque combat. Il n'y a plus de choix pour savoir si vous aller économiser tel capacité, ou tel emplacement de sort. Vous pouvez tout claquer sans trop réfléchir. Les combats ne durent en général pas plus de 5/6 round, donc le choix se résume surtout à des choix tactiques pour savoir utiliser les capacités au bon moment, ou bien se placer.

Alors peut être qu'en effet un soucis ce sont aussi les combats eux même, qui ne vous proposent pas assez de choix stratégiques. C'est d'ailleurs probablement le cas, mais j'explore aussi d'autres pistes la dessus

Je vais regarder le sujet en question et réfléchir encore
Alban
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Alban »

La notion de ressources limitées est intéressante. Nous l'expérimentons de fait dans un monde où les objets magiques sont très rares, les villes achalandées très rares également.

En tablant sur un repos court sur 8 h et sur un repos long par semaine dans des conditions très restrictives - et donc difficilement atteignables dans cette campagne, il y a un risque élevé de TPK en jouant entre une et quelques parties, ce qui peut remettre en cause la campagne.

Si tu pars sur une évolution des règles usuelles, on pourrait peut être déjà expérimenter une diminution du nombre de repos longs par semaine, de 7 à 4 à 5 déjà et de limiter le nombre de repos courts par jour. Cela mettrait davantage en tension la table, sur une campagne déjà relativement difficile.
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Globo
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Globo »

EDIT : j'ai merdé et j'ai édité le message de Globo au lieu de lui répondre, j'essaye de le remettre au plus proche de l'état initial
En effet c'est le soucis, mais la c'est au MJ de faire en sorte que la situation ne vous permette pas de vous reposer 2/3 jours
Le truc c’est que si les joueurs ne se sentent pas en capacité d’être héroïques, ils ne le seront pas (héroïque). Si les joueurs ont le sentiment de passer d’un jeu ou leurs personnages sont des héros un peu hors du commun, à un jeu où leurs personnages sont en positions de survie permanente, alors ils se comporteront comme des survivants (ou comme des victimes). C’est-à-dire qu’ils ne prendront plus aucun risque et feront tout ad minima, en mode survie. Si les joueurs sentent leurs personnages « menacés » alors leur objectif ne sera plus d’explorer et de comprendre mais simplement de fuir et de se réfugier à la citadelle.
même sans prêtre, nous avons bien un heal-barde-bot
]Je ne suis pas tout à fait d’accord, un barde est loin d’être un heal-bot. Il apporte un peu de heal et c’est une assurance vie certaine mais l’ensorceleur divin ou le paladin aussi.
Ce que je cherche, c'est pouvoir créer des situations ou le choix d'utiliser vos ressources est important.

Avec le système actuel et les combats qui ne s'enchainent pas, vous êtes 99% du temps avec l'ensemble de vos ressources pour chaque combat. Il n'y a plus de choix pour savoir si vous aller économiser tel capacité, ou tel emplacement de sort. Vous pouvez tout claquer sans trop réfléchir. Les combats ne durent en général pas plus de 5/6 round, donc le choix se résume surtout à des choix tactiques pour savoir utiliser les capacités au bon moment, ou bien se placer.
Ce que tu cherches c’est de nous solliciter sur le choix de LA « bonne ressource » au bon moment ou est-ce sur notre capacité à utiliser nos ressources le moins possible pour le cas où cela tourne mal ?

Dans le premier cas on est sur une démarche héroïques, dans le second sur une démarche horrifique. Héros ou victimes ?

Il y a un poste ici aussi sur le même sujet : https://www.black-book-editions.fr/foru ... bp=7&nop=0[/quote]
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Poly »

Le truc c’est que si les joueurs ne se sentent pas en capacité d’être héroïques, ils ne le seront pas (héroïque). Si les joueurs ont le sentiment de passer d’un jeu ou leurs personnages sont des héros un peu hors du commun, à un jeu où leurs personnages sont en positions de survie permanente, alors ils se comporteront comme des survivants (ou comme des victimes). C’est-à-dire qu’ils ne prendront plus aucun risque et feront tout ad minima, en mode survie. Si les joueurs sentent leurs personnages « menacés » alors leur objectif ne sera plus d’explorer et de comprendre mais simplement de fuir et de se réfugier à la citadelle.

C'est une excellente remarque, d'autant plus rapporté au caractères de certains personnages. Néanmoins l'aspect survie devait être une partie importante de la campagne, et je ne l'ai pas assez bien gérée je pense. Si je devais rejouer la campagne je retravaillerai toute cette partie. Si les gens restent à la Citadelle, ou sur Arak, c'est justement parce que partir est très dangereux. Mais les autres ne sont pas des héros c'est vrai.

Le retour vers la Citadelle/Arak/Cité Naine était (et est) un des embranchements possible pour la campagne, même si votre groupe est pour le moment plus enclin à explorer - mais c'est peut être justement parce que vous ne vous sentez pas assez en danger, et donc ce choix reste peu pertinent pour le groupe

Mais changer cet aspect au moment ou nous sommes dans la campagne risquerait de changer vos comportements et vos décisions, de manière cohérente avec vos personnages, mais pas forcément avec vos actions passés (à cause de la "rupture" dans les règles).
Je ne suis pas tout à fait d’accord, un barde est loin d’être un heal-bot. Il apporte un peu de heal et c’est une assurance vie certaine mais l’ensorceleur divin ou le paladin aussi.
Force est de constater que sur les derniers combats, Ebony a été obligé de soigner sur la plupart de ses rounds de combats. Après c'est lié aux dégâts que le groupe prend … donc de l'équilibrage des rencontres

Ce que tu cherches c’est de nous solliciter sur le choix de LA « bonne ressource » au bon moment ou est-ce sur notre capacité à utiliser nos ressources le moins possible pour le cas où cela tourne mal ?

Dans le premier cas on est sur une démarche héroïques, dans le second sur une démarche horrifique. Héros ou victimes ?

Il y a un poste ici aussi sur le même sujet : https://www.black-book-editions.fr/foru ... bp=7&nop=0

J'ai lu pas mal de sujets la dessus sur reddit également. Les avis sont toujours très partagés, et le retour dépends énormément de la campagne et des joueurs.

Je ne suis pas complètement satisfait du déroulement des combats ni des phases d'explorations, mais c'est mon point de vue du MJ sur la campagne. Vous en avez peut être un différent. Je vais certainement passer sur des combats "sur plateau" plus classique pour améliorer la visibilité, on verra ce que ça donne
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Globo »

C’est compliquer l’équilibrage des rencontres et à vrais dire, la méthode du DMG pour calculer la difficulté des rencontres ne fonctionne pas …

Savoir qui à l’initiative joue beaucoup aussi et cela joue de plus en plus au fur et à mesure que les niveaux augmentent.

Les classes à la table jouent aussi, est ce que la dominance est à des tank, des dps des heal ? Cela modifie beaucoup le déroulement des combats.

Pour ce qui des soins en combat, c’est parfois nécessaire mais généralement sous optimal dans D&D.

Jouer avec battlemap, ça change un peu les choses effectivement.
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Alban »

Je fais jouer quasiment exclusivement mes joueurs sur battlemap. Quand j'oublie ou que j'ai la flemme - cela m'arrive de temps en temps, surtout après 23 h..., plusieurs des joueurs de ma table, notamment les plus visuels, me disent qu'ils ne parviennent pas à visualiser le combat sans support. Par conséquent, j'appuie pleinement pour les combats avec battlemap :) .
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Globo »

Un autre réflexion sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=mWd23aWugtI
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Poly »

Je vais ressortir mes vieilles boites de HeroQuest dans un premier temps pour les combats (et aussi quelques décors du coup ...), on verra ce que ça donne. Clairement, je le vois pendant les combats, la plupart d'entre vous sont habitués aux grilles tactiques, et ça se ressent.

Pour les soins, en effet, en pure optimisation, il est plus rentable de ne soigner que pour relever un personnage à terre plutôt qu'essayer de le garder avec le plus de vie possible …

Pour les règles de repos, on va rester avec les règles de base pour l'instant (je ne pense pas que vous ayez tout à fait terminé avec Lyh'm après la séance de demain - mais on sait jamais)
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Alban »

Le matériel d'HeroQuest - les tuiles et les portes notamment - est un excellent support physique !
10erue
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par 10erue »

Hello, je prend ce sujet un peu tard, car je ne l'avais tout simplement pas vu.

Je n'ai pas trouvé que j'avais particulièrement servi de heal bot, ou si c'est le cas, cela ne m'a pas dérangé. Car avec le côté sorcier, je jauge désormais si sur un tour donné un allie a besoin de protection, de soin ou que l'on tue celui qui s'en prend à lui plus rapidement. Je trouve au contraire que sur les dernières sessions, je me suis beaucoup plus amusé sur les combats :)
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Re: Equilibrage des repos et ressources

Message par Globo »

Fayot ...
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